|
JAWAold.su Форyм клуба JAWAold
|
Предыдущая тема :: Следующая тема |
Автор |
Сообщение |
Gaspar
Мастер
Регистрация: 24.06.2008 Сообщения: 1435 Темы: 28 Откуда: cпб Мото: ява-350/360, ява-350/634/7, Honda Transalp
|
|
железяка, кислоту солвентными растворителями не смоешь нормально, надо спиртом нейтрализовать. _________________ Стеклоструй, реставрационная окраска мотоциклов. |
|
Вернуться к началу |
|
|
железяка
Профи
Регистрация: 22.07.2010 Сообщения: 315 Темы: 9 Откуда: торжок Мото: ява360, 634.1,634.7, 638, cz450,cz455, cz513,иж-пс 1975г.ИЖ ПС-1980г.,Паннония TLF 1961.Ямаха Вираго
|
|
Спиртом? ктож позволит .Ортофоска смывается,к тому же это твёрдая кислота,даже по ней красил нормалёк.Правда не сольвентом а 646 м. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Gaspar
Мастер
Регистрация: 24.06.2008 Сообщения: 1435 Темы: 28 Откуда: cпб Мото: ява-350/360, ява-350/634/7, Honda Transalp
|
|
железяка, то, что твёрдое - это фосфотирующий слой - продукт реакции фосфорной кислоты и железа.
Не вся кислота реагирует с железом, какая-то часть остаётся не востребованной, вот её-то и надо нейтрализовать. Смыть её можно и водой, но нейтрализует спирт и по-моему, щёлочь (правда я не химик, могу ошибаться).
Расстворитель 646, впрочем, как и многие другие - сольвентосодержащие!!! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Альберт
Мастер
Регистрация: 20.12.2009 Сообщения: 4217 Темы: 18 Откуда: Мордовия; г. Саранск Мото: Jawa360; 559;634/01; 634/8-15; 634/7-00; 638/5; 638/0; 638/5+Velorex 562; Cezet472/6; Cezeta-501
|
|
Коллеги , кислоту нужно нейтрализовывать именно щёлочью ! В домашних условиях можно воспользоваться хозяйственным мылом ! Да , да - именно мыльным раствором вышеуказанного щёлочсодержащего средства обрабатываем металл , а после этого обильно промываем водой . Операцию желательно повторить пару раз . _________________ Jawa-как старое вино , c годами всё дороже.... |
|
Вернуться к началу |
|
|
железяка
Профи
Регистрация: 22.07.2010 Сообщения: 315 Темы: 9 Откуда: торжок Мото: ява360, 634.1,634.7, 638, cz450,cz455, cz513,иж-пс 1975г.ИЖ ПС-1980г.,Паннония TLF 1961.Ямаха Вираго
|
|
Ортофосфорная кислота в неразбавленом состоянии - это твёрдое вещество!Про фосфатную плёнку я знаю,смывать её не надо!!!
Для чего мы всё это делаем? Я например для того чтобы ЯВА не ржавела и не цвела!Ну и краска хорошо держалась.По плёнке краска держится хорошо,сама плёнка защищает металл от коррозии не пассивно,а активно,т.е. на молекулярном уровне,химически.Кислотная среда не даёт влаге вступить в реакцию с металлом, основа действия кислотных грунтов,чему как раз способствует щелочная среда .Щёлоч,даже пары близко к металлу подпускать нельзя.Вобще я беру тряпку с растворителем и смываю только излишки фосфата железа,то биш плёнки с высохшими остатками кислоты.
Хочу ещё кое о чём расказать.Год назад снял ржавый щиток с ЯВЫ 555 снял ржавчину ортофоской,вытащил из ванны и положил в подвале.Там конденсат,сырость-ну вобщем подземка .Щиток пролежал лето и две по пол зимы и не ржавульки,практически голимый металл без краски.
А дома в сухой кладовке чего то химичил,и забыл закрыть пробкой пивную бутылку со щёлочью,через некоторое время зашёл и офигел.Всё железное начало ржаветь,новые детали на столе,инструмент,даже воронёные ручки стола,который за 20 лет всё повидал пожелтели.
Так что вот так,опыт реальный из жизни ,не теория.
А достоинства кислоты перед пескоструйкой ещё и в том что она проникает в любую щель и пору. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Gaspar
Мастер
Регистрация: 24.06.2008 Сообщения: 1435 Темы: 28 Откуда: cпб Мото: ява-350/360, ява-350/634/7, Honda Transalp
|
|
железяка, так фосфотирующая плёнка, как раз таки, при нейтрализации не повреждается, а излишки кислоты перестают окислять металл при взаимодействии с влагой!!!
В кислотных (травящих) грунтах кислота содержится в слабоконцентрированном виде, и она, практически вся вступает в реакцию.
При использовании кислоты, её излишки ты можешь смыть только тем, что её растворяет - водой, но ни как не углеводородами, а после промывки, рекомендуется нейтрализация.
Вопрос: Почему на кислотный грунт нельзя красить красками на водной основе? - ответ кроется в самом вопросе!!! |
|
Вернуться к началу |
|
|
железяка
Профи
Регистрация: 22.07.2010 Сообщения: 315 Темы: 9 Откуда: торжок Мото: ява360, 634.1,634.7, 638, cz450,cz455, cz513,иж-пс 1975г.ИЖ ПС-1980г.,Паннония TLF 1961.Ямаха Вираго
|
|
Продолжим дебаты .Незнаю откуда у тебя такая инфа про плёнку ,но я сначала делал ошибку и смывал водой,желтеет за 1 минуту.Излишки кислоты прекрасно смываются 646 м с тряпкой.Да и останется чуток только лучше будет.
Какая краска на водной основе? гуаш? или медовая .
Вобщем я не в чём не настаиваю ,как хотите,но у меня технология отработана на практике,хотите поэксперементируйте,всем нам будет только на пользу. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Gaspar
Мастер
Регистрация: 24.06.2008 Сообщения: 1435 Темы: 28 Откуда: cпб Мото: ява-350/360, ява-350/634/7, Honda Transalp
|
|
железяка писал(а): |
Продолжим дебаты .Незнаю откуда у тебя такая инфа про плёнку ,но я сначала делал ошибку и смывал водой,желтеет за 1 минуту.Излишки кислоты прекрасно смываются 646 м с тряпкой.Да и останется чуток только лучше будет.
Какая краска на водной основе? гуаш? или медовая .
Вобщем я не в чём не настаиваю ,как хотите,но у меня технология отработана на практике,хотите поэксперементируйте,всем нам будет только на пользу. |
железяка, при использовании фирменного преобразователя ржавчины "Du Pont" на основе ортофосфорной кислоты, существует рекомендация изготовителя промывать деталь после обработки обычной водой, и точно также, появляется жёлтый налёт, но это не оксид железа, как утверждает сам производитель, это и есть плёнка по которой надо работать (мы поднимали этот вопрос на семинаре в Москве).
А вот, та "гуаш" которой мы сейчас работаем (да и не только мы)
http://www.standox.kz/index.php?option=com_content&view=article&id=53&Itemid=62
А это бензобак, покрашеный "гуашью" http://photofile.ru/users/g_aspar/150245573/158764044/ |
|
Вернуться к началу |
|
|
железяка
Профи
Регистрация: 22.07.2010 Сообщения: 315 Темы: 9 Откуда: торжок Мото: ява360, 634.1,634.7, 638, cz450,cz455, cz513,иж-пс 1975г.ИЖ ПС-1980г.,Паннония TLF 1961.Ямаха Вираго
|
|
Про жёлтый налёт спасибо что подсказал, буду знать.Я ведь семинары не посещаю,чисто на своём опыте.Хотя у меня были сомнения что это ржавчина. Просто я не рисковал.Буду смывать водой .Хотя страшно блин,уж больно на ржавчину похоже.Пожалуй положу ка я такую детальку рядом с мокрой тряпкойна на недельку,посмотрю на сколько стойка к коррозии.Опыт шмопыт .
А гуаш ничего,надо детям такую купить . |
|
Вернуться к началу |
|
|
Gaspar
Мастер
Регистрация: 24.06.2008 Сообщения: 1435 Темы: 28 Откуда: cпб Мото: ява-350/360, ява-350/634/7, Honda Transalp
|
|
железяка, про жёлтый налёт - это я привёл пример относительно преобразователя ржавчины "Du Pont", там ведь не только кислота содержится. Про чистую кислоту точно сказать не могу, что там такое - этот жёлтый налёт после промывки, но точно знаю, что её надо нейтрализовать ( в своё время пообщался по этому вопросу с гальваническими цехами!!!)
Травление кислотой позволяет на 100% избавиться от коррозии, пескоструй только на 99% . Но у кислоты есть великий минус - её очень трудно удалить из глубоких кратеров, где она впоследствии продолжит реакцию, что приведёт к коррозии, поэтому деталь, в гальваниках, прямо-таки замачивают в проточной воде на несколько минут. _________________ Стеклоструй, реставрационная окраска мотоциклов. |
|
Вернуться к началу |
|
|
железяка
Профи
Регистрация: 22.07.2010 Сообщения: 315 Темы: 9 Откуда: торжок Мото: ява360, 634.1,634.7, 638, cz450,cz455, cz513,иж-пс 1975г.ИЖ ПС-1980г.,Паннония TLF 1961.Ямаха Вираго
|
|
Gaspar.Ну она там продолжит реакцию,а дальше, вся перейдёт в фосфат железа!,который смывать не обязательно!
Ну, что уж я точно знаю, что в кислой среде ржавчина ни когда не образуется так как она не что иное как гидрооксид железа.
Поэтому всётаки считаю что остатки кислоты никак не могут привести к коррозии детали,а всячески будут противостоять этому.Ну это моё личное мнение, и я буду рад его изменить, если не прав,Я же не хочу делать свои моты не качественно ,ради своего упрямства.Просто я привык доверять или своим опытам,или книгам времён СССР,или личному опыту коллег.А допустим всяким специалистам из гальваники я не во всём доверяю,всяких повидал,есть и такие которые химию то не знают,просто показали что куда лить и сколько так и работают.
Ещё раз приведу пример деталей которые валяются у меня в гараже годами, и ржаветь даже не собираются.А уж под краской ржавчина не будет образовываться десятилетиями,на мой век хватит,ну а правнуки перекрасят. |
|
Вернуться к началу |
|
|
Yrik Карточек: 4 Главный спец
Регистрация: 08.02.2010 Сообщения: 606 Темы: 5 Откуда: Украина, Донецк Мото: MT-10, Jawa 638
|
|
Я и сам не понимаю за чем так обязательно нейтрализовать остатки кислоты, но от многих людей это слышал. Пользовался преобразователем ржавчины.. ([не ругайся- не вырастешь.Р.] забыл название) После того как покрыл оно должно полностью высохнуть и действительно покрывается слоем но не похожем на ржавчину. Производители не рекомендуют смывать или счищать этот слой - прямо так и красить (или грунтовать) Хвалить эту "тра-та-та" я пока-что не берусь, но именно её мне дважды рекомендовали!!
Добавлено спустя 40 секунд:
"Тамак" что-ли, если не ошибаюсь.... |
|
Вернуться к началу |
|
|
железяка
Профи
Регистрация: 22.07.2010 Сообщения: 315 Темы: 9 Откуда: торжок Мото: ява360, 634.1,634.7, 638, cz450,cz455, cz513,иж-пс 1975г.ИЖ ПС-1980г.,Паннония TLF 1961.Ямаха Вираго
|
|
Производители не рекомендуют смывать или счищать этот слой - прямо так и красить
Вот!!! и я о том! |
|
Вернуться к началу |
|
|
Gaspar
Мастер
Регистрация: 24.06.2008 Сообщения: 1435 Темы: 28 Откуда: cпб Мото: ява-350/360, ява-350/634/7, Honda Transalp
|
|
А теперь, давайте подумаем немного логически, я ещё раз повторю, что я не химик, да и в школе больше к физике тянулся чем к химии, поэтому, если я ошибусь, не забрасывайте меня тапочками !
Есть у нас железо, (Fe) допустим трёхвалентное и ортофосфорная кислота (H3PO4).
Давайте попробуем изобразить и проанализировать химическую реакцию:
2 Fe3 + 2 H3PO4 => 2 FePO4 + 4 H
Т.е. в результате взаимодействия железа и ортофосфорной кислоты, образуется, как я понимаю, соль (FePO4) (наша плёнка фосфатации) и газ, всем известный как водород (Н). Причём прошу обратить внимание, что компаненты в этой реакции все прореагировали, а что если колличество кислоты было бы больше?
А если бы колличество кислоты было бы больше, а это возможно, если деталь после обработки кислотой, излишки той самой кислоты не смыли, в последствии мы увидем, что вода из неё (из кислоты) испарилась,
т.е. от H3PO4 - H2O => HPO3.
Допустим, мы покрасили деталь, не промыв её от излишков кислоты, и при малейших порах или микротрещинах образовавшихся на краске во время эксплуатации, под неё (под краску) начинает поступать влага, т.е. наша вода Н2О, и получаем обратную реакцию
HPO3+H2O=> H3PO4 - опять получилась ортофосфорная кислота, но только под слоем краски. А ортофосфорная кислота, как мы знаем очень весьма агрессивна, т.е. нижние слои краски начнут растворяться, что обязательно приведёт к потери адгезии .
Но это только одна сторона медали!
Также, если мы вернёмся к формуле 2 Fe3 + 2 H3PO4 => 2 FePO4 + 4 Н , то при наших условиях, т.е. если деталь не промывали должным образом, и покрасили, то остатки кислоты продолжают реагировать с нашим металлом, и соответственно водород продолжает, вследствии реакции, выделяться. Что мы видим при этом? А при этом мы видим, что выделяется газ, который изолирован слоем краски, и который постоянно увеличивается в объёме, что неприменно приведёт к тому, что эта краска начнёт отслаиваться (появятся поры, пузыри, напаминающее "пауки" коррозии), а если туда попадает ещё и кислород, то опять-таки получаем под нашей краской влагу (воду)!
Вот такая малярка у Вас получится, блин! |
|
Вернуться к началу |
|
|
железяка
Профи
Регистрация: 22.07.2010 Сообщения: 315 Темы: 9 Откуда: торжок Мото: ява360, 634.1,634.7, 638, cz450,cz455, cz513,иж-пс 1975г.ИЖ ПС-1980г.,Паннония TLF 1961.Ямаха Вираго
|
|
Да химия это не физика, кислота Н3РО4 не может из за потери воды стать НРО3 Это уже не испарение а химическая реакция превращения одного вещества в другое,к томуже требующая большого кол-ва энергии.Мы же не будем обжигать покрашенные детали в муфельной печи? Обратный процесс возможен НРО3 - Н3РО4 но не на оборот.
Поповоду водорода.Знаеш почему им не надувают реостаты,кроме того, что он взрывоопасен? Потому что у него маленькая малекула и он просачивается через любые плёнки,а уж в краске пор не мрено,там и метан пройдёт.Растворители и то выходят с их огромными молекулами.
Ну а про встречу кислорода и водорода подумай чтоб получилась вода их надо поджеч и взрыва не избежать . |
|
Вернуться к началу |
|
|
|
|
|
Вы не можете начинать темы Вы не можете отвечать на сообщения Вы не можете редактировать свои сообщения Вы не можете удалять свои сообщения Вы не можете голосовать в опросах Вы не можете вкладывать файлы Вы не можете скачивать файлы
|
Powered by phpBB © 2001, 2002 phpBB Group
|